Intervju - dr. Enes Karić

Čitanje gustih vremena

Vjera u Boga nikad nije zgotovljena, završena. U Bogu samom nema drame, ali mi, ljudi, dok Ga vjerujemo, usred smo jedne naše drame, ljudske. Uvijek ima jedna tiha, pojedinačna realizacije vjere u Boga u svakom od nas. Ali treba biti otvoren prema lijepim stremljenjima iz naše savremenosti, jer: nije dobro ni to kad se pred Bogom samo rida i plače!

▶Razgovarao i snimio: Darko RUBČIĆ

Dr. Enes Karić, rođeni Travničanin (Višnjevo), jedan je od vodećih bh. islamskih teologa i profesor na Fakultetu islamskih nauka (FIN) u Sarajevu na predmetu tefsir/hermeneutika (povijest i metodologija tumačenja Kur’ana). Bio je dekan FIN-a, suradnik je na postdiplomskim studijama na FIN-u, te Filozofskom i Pravnom fakultetu. Boravio je više puta na specijalizacijama i kao gost predavač na inozemnim univerzitetima. Kao predavač gostovao je i na Franjevačkoj teologijiu Sarajevu.

Godine 1995. objavio je prijevod Kur’ana na bosanski jezik. Autor je nekolicine stručnih knjiga te brojnih rasprava, prijevoda, eseja, polemika i prikaza knjiga u stranim i domaćim časopisima. Radovi su mu prevođeni na arapski, engleski, njemački i albanski jezik. Objavio je i putopis s hadža.

Član je savjeta londonske Fondacije za očuvanje rukopisnog nasljeđa islama te nekih poznatih svjetskih časopisa. Aktivni je član Jordanske Kraljevske Akademije, Društva pisaca BiH, ekspert UNESCO-a. Suradnik instituta u Rijadu, te svjetskih enciklopedija o Kur’anu i islamskom svijetu. Kraće vrijeme bio je ministar za obrazovanje, nauku, kulturu i sport u Vladi R/F BiH. Povod za razgovor s dr. Karićem njegov je roman Pjesme divljih ptica (2009), koji je za nepunu godinu doživio tri izdanja. Uskoro se očekuje i izlazak novog romana Jevrejsko groblje.

▶Gospodine Kariću, radnju svog romana Pjesme divljih ptica smještate pod konac 16. st., kada Osmansko Carstvo iz ofenzive prelazi u defanzivu. Opisujući vrijeme “trijumfa fanatizma”, Vi reflektirate i današnje stanje. U kakvom su odnosu elementi romana prema suvremenoj političkoj zbilji BiH i Bošnjaka u njoj?

Vaše su konstatacije u načelu tačne, Pjesme divljih ptica su čitane i dobro primljene, između ostaloga, i zato jer sam na književan način htio dati svoje viđenje nekih pojava u našem vremenu. Sintagmu “trijumf fanatizma” je izrekao Halil Inaldžik, slavni turski povjesničar (dugo godina profesor na University of Chicago), a ta se sintagma odnosi na pojavu iznimno velikog broja sekti i derviških redova u Osmanskom Carstvu krajem 16. stoljeća. One su raspamećivale muslimane (i krš ćane, i jevreje...). Tu sam našao neku vrstu korespondencije između 16. stoljeća i 20/21. stoljeća, i “partijske i stranačke”, ali i derviške i sektaške raspamećenosti. Praktički, danas je cijeli Balkan, pa sa Balkanom i cijela istočna Evropa, u fazi prekomponiranja ne samo kod stanovništava muslimanske tradicije. Čekamo projekte iz Evropske Unije, ili iz “prave” Evrope, da se ovaj fragmentirani prostor opet poveže, da prokuca b1``lo normalnog i mirnog života ljudi i onog što je ljudsko kod svih. Jedna aroma prosvjetiteljstva koju sam impregnirao u Pjesme divljih ptica pokušaj je da sugeriram muslimanima Balkana i istočne Evrope da se otvore prema demokratskim vrijednostima Evrope. Evropa (mislim na nukleus Evropske Unije) je od 1945. godine ostvarila period slobode, mira, prosperiteta. Ja to cijenim da je dobro. Koji god region na svijetu ostvari takve vrijednosti i u toliko dugom periodu, to je dobar primjer. I taj primjer treba isticati. Dakako, Evropa je imala i svoje mnogobrojne užasne tamne strane, na primjer skrivila je dva svjetska rata, itd. Daj Bože da se Evropa i dalje afi rmira, iz same sebe, kao dugotrajni mirovni projekt nastao nakon 1945. godine.

Kad smo mi posrijedi, evropski demokratski kontekst istovremeno znači da anahrona tumačenja vjere, života, čovjeka, itd. doista ne mogu biti od pomoći. Muslimani u Bosni i Hercegovini, pa i drugdje na Balkanu i u Evropi, treba da novim tumačenjima osiguraju život, i udahnu elan, svojim tradicionalnim vjerskim, etičkim, kulturnim i civilizacijskim vrijednostima. Po tome su Pjesme divljih ptica i neka vrsta veoma apokrifnog reformatorsko-političkog govora namijenjenog nama u Bosni i Hercegovini, muslimanima ponajviše. A najpreče je da ga pročitaju bošnjački vjerski i politički prvaci.

▶Prikazali ste sukob struja kod bosanskih muslimana. S jedne strane konzervativna, zatvorena struja, a s druge progresivna, prosvijećena. Ima li takvog sukoba i danas?

Ima, naravno da ima, ako se pod riječju “danas” misli na dvadeseto stoljeće. Prije nekoliko godina objavio sam prvi svezak svojih Priloga za povijest islamskog mišljenja u BiH u 20. stoljeću. Opće opredjeljenje muslimanske vjerske inteligencije, a one svjetovne pogotovo, sve tamo od trećeg desetljeća austrougarske vladavine u BiH, bilo je reformsko i prosvjetiteljsko. Bošnjaci (ili bosanski muslimani koji su danas nacionalno Bošnjaci) tvrdili su da treba da sačuvaju svoju vjeru islam, ali da se reformiraju evropskim svjetovnim reformskim tradicijama i projektima – to je bio zahtjev devedeset posto njihovih knjiga, brošura, članaka, tadašnjeg diskursa općenito. I Fakultet islamskih nauka (koji je osnovan 1977. godine pod imenom Islamski teološki fakultet) jeste projekt muslimanskog usvajanja evropskih (metodoloških) koncepcija u izučavanju predmeta vjere (islama), itd. Naravno, konzervativni se pristup u manjoj mjeri u BiH održao kod onih bosanskih vjerskih učenjaka koji nisu uspjeli shvatiti da se u tumačenju islama treba razdvajati neka ideja islama od njene historijske realizacije. Šta to znači? Navodim jedan među stotinama primjera, to je primjer halife. Halifa je nekada bio simbol vjerskoga jedinstva muslimana, pa katkada i gdjegdje i političkog. Kad ga je 1924. godine kao instituciju ukinula Narodna skupština moderne Turske, to ne znači da je nestalo simbola muslimanskog vjerskog jedinstva. Trebalo ga je pronaći u drugim formama. Tumačenjem se nekoj vjerskoj ideji pomaže da se u različitim uvjetima ona različito realizira. Jedna vjerska ideja nema nužno uvijek istu povijesnu realizaciju. Veliki muslimanski mislioci su nakon 1924. godine tvrdili da neka vrsta labavog saveza ili Lige muslimanskih naroda, može biti supstitut za simboliku koja je nekada isijavala iz halife. Ta je reformska ideja pobijedila, danas je Organizacija Islamske Konferencije (OIC) veoma značajna institucija u tom pogledu. Da samo podsjetim da je stalna članica OIC-ea i Turska, koja je sekularna država i veoma važna članica NATO pakta, a da je Ruska Federacija “članica posmatrač” koja je to mjesto dobila zbog svojih petnaest ili dvadeset miliona muslimana.

▶Kroz čitav roman provlači se iskustvo poraza Osmanlija u bici kod Lepanta 1571. godine. U psihološkom smislu bio je to jedan od najtežih poraza. Kakvu memoriju nose Bošnjaci s obzirom na povijesna iskustva od dolaska Osmanlija pa do danas i kakve su posljedice interpretacije povijesti po bošnjački politički i kulturni identitet?

Doista, ne znam da li je iko do sada bilo šta istraživački objavio o učeš ću bosanskih muslimana u bici kod Lepanta. Ja sam u svome romanu sve izmislio, samo su datumi stvarni, ali mnogo toga drugog je moje proricanje u prošlost. Interpretacije povijesti su često proricanje u prošlost, ma koliko nam se činile da su naučne. Tako je i kod nekih bošnjačkih autora (ali i kod nekih hrvatskih, srpskih, itd.). Sva su ta proricanja učinjena radi sadašnjih potreba. Recimo, u našem bošnjačkom i muslimanskom slučaju, kad je iznova priznavana muslimanska nacija u socijalističkoj BiH i Jugoslaviji, u nas je napisano mnogo toga da se pokaže da smo mi Muslimani (ili Bošnjaci) ovdje posebnost od Adema i Havve (Adama i Eve)! A onda, kad uzmete veoma trezvenog Noela Malcolma i pročitate da je cjelokupno stanovništvo BiH jedno široko slavensko stablo, ali dijelom i slavenizirano stablo, koje se širenjem pravoslavlja, katoličanstva i islama izdiferenciralo u posebne vjerske zajednice, a sa “dobom nacija” prestabiliziralo u Hrvate, Srbe, Bošnjake (Muslimane)..., tad vidite da je moguće i drugačije prerasporediti srednjovjekovne magle iznad Bosne. Ono što proizlazi iz čitanja gustih vremena Bosne jeste da tu zemlju nikada nije zaimala nijedna vjera u cijelosti, ni katoličanstvo, ni pravoslavlje, ni islam... Ja sam htio da Pjesme divljih ptica budu jedna takva nova magla iznad čarobne zemlje Bosne. Ili moje skakanje u tu maglu.

▶Pitanje vjere u Boga u romanu? S jedne tradicionalistička, a s druge strane racionalistička s težnjom modernizacije religije. Nije li i danas tako?

Uvijek je tako, čak je i u Americi tako. Tradicionalističko se tumači racionalističkim, vječno onim vremenskim. Naše vrijeme izgleda nam “racionalnije”, “pametnije”, itd. I onda iz njega prevrednujemo tradiciju ili se oslobađamo tradicionalizma, itd. Ali, i svjetiljke racionalnog se mijenjaju. Na primjer, u novovjekovnoj Evropi ima materijalistički racionalizam, ali i prosvjetiteljski racionalizam, potom, teološki racionalizam, itd. U vezi s ovim Vašim pitanjem, rekao bih da sam u Pjesmama divljih ptica na nekim stranicama progovorio da je vjera u Boga umnogome u zavičajima duha, srca, duše, intuicije... Uvijek u velikoj nelagodi, pa i žalosti, gledam na tumačenja vjere u Boga na način nekakvog automatskog vjerovanja! Vjera u nama nikad nije zgotovljena, završena kao što je završena npr. formula neke legure, hemijskog jedinjenja, i sl. U Bogu samom nema drame, ali mi, ljudi, dok Ga vjerujemo, usred smo jedne naše drame, ljudske. Uvijek ima jedna tiha, pojedinačna realizacije vjere u Boga u svakom od nas. Svaka naša suza koja nam se iz pobožnosti otisne niz lice samo je naša, potekla je iz naše dileme, iz naše pogođenosti, iz naše posebne potrebe za Bogom... Zato treba biti otvoren prema lijepim stremljenjima iz naše savremenosti, jer: nije dobro ni to kad se pred Bogom samo rida i plače!

▶Tri glavna junaka: muderis/vjeroučitelj Skender, fi lozof Hasan i umjetnik Mustafa, uvijek su na društvenom rubu, smetaju političkoj moći. Nisu li takvi ljudi subverzivni prema svakoj vrsti moći?

Tri lika koja ste spomenuli iz moga romana jesu usamljenici, svaki na svoj način. Oni nisu djelitelji moći svojstvene vlastima, pri njima nisu pare, štaviše, Skender Humo je prava šeprtlja sa parama, iako je, naravno, dva ili tri puta na haram i lopovski način angažirao pare svoga tasta/punca u nedopuštene svrhe, itd. Tri glavna lika, sami ili zajedno, hodaju gradom, govore o vječnim vrijednostima, čude se nad upotrebom vjere u svrhu ojačavanja “robnih rezervi” na čaršiji i profi ta dućana... Ljudska egzistencijalna dilema, vjerska zapitanost, čuđenje nad sudbinom ... uvijek su subverzivni spram definiranog sistema, ekonomije, politike, pa i vjerske politike kad dolazi iz sklerotičnih institucija.

▶Pišete kako ljudi iz prvih safova, a koje se prije nije moglo vidjeti u džamijama, “vole zla vremena, tad njihova roba ide […] Oni trguju i fetvama”. Vrijedi li ovo i danas? Nije li kod nas jedina konstanta politizacija religije i sakralizacija politike, što se opet vrti oko vlasti i novca?

Vjere su se kroz povijest često profanizirale. Prodaja indulgencija, izvještačenih fetvi, itd. samo su neki, možda blaži primjeri difamiranja vjere. U prvim safovima džamija i u prvim redovima crkava ima dobrih i čestitih ljudi, naravno. Redak na koji ste podsjetili iz Pjesama divljih ptica želi da ukaže na mjesto istinske vjere između nas i Boga, i na mjesto bezinteresne vjere između nas i našeg prisvajanja moći. Htio sam problematizirati našu nutarnju namjeru i razloge: zašto idemo u prve safove, u prve redove? Mjesto koje ste spomenuli iz Pjesama divljih ptica poslužilo mi je da progovorim o našoj vjeri u Boga radi Boga, a iz te čiste namjere i iz skladno namjerene vjere uime Boga poteći će dobro i za druge ljude, i za životinje i za prirodu oko nas.

▶Tekija i derviši javljaju se uvijek kao kritika nevjerodostojnosti službene religijske zajednice. Tekija je važan simbol i u Vašem romanu. No, u svađama međusobno neprijateljskih stranaka/redova ona je najprije zapaljena, pa su izgrađene dvije nove tekije, jedna do druge, pa su i one završile u plamenu. Kako to da sve završi u netoleranciji onih koji se smatraju najboljim vjernicima?

Po mome apokrifnom tumačenju, Abelov i Kajinov (Habilov i Kabilov) spor je nastao na vjerskoj osnovi, ili, u krajnjem slučaju, na pitanju ko je “bolji” vjernik. Kajin je ubio Abela jer je Abelova žrtva bila primljena. U arapskom se ta vrsta žrtve kaže “qurban”, a zapravo znači “približavanje Bogu.” U pojednostavljenom smislu, Kajin je vjernik, ali je zavidio bratu Abelu, “boljem vjerniku”. Neka mi ovih par redaka posluži da samo kratko kažem: Kad god mi, bilo kao pojedinci, ili mi kao institucije, želimo posjedovati vjeru na način vlasništva nad njom – tad se javljaju devijacije. Vjera tad ne posjeduje nas, nego mi posjedujemo nju, mi je ideologiziramo, mi je stavljamo u fokus naših interesa, ona postaje oruđe, svjetovna sila, prijetnja. A u svađama i oružje. Kad odemo u tekiju na način da se predamo Bogu, da razmislimo o našem ljudskom prahu (o kojem je razmišljao i naš praotac Abraham/Ibrahim), tad će nam vjera progovoriti na autentičan način.

▶U romanu naglašavate, recimo kod pojave kukuruza, “novotarije” u Bosni, odnos vjere i kulturnog i ekonomskoga napretka. Zagovarate prosvijećenu vjeru? Što bi ona danas značila?

Zapravo, i prosvijećenoš ću treba pomoći vjeru, kad god se može. Tako će onda i sama vjera imati šansu da da svoje poglede o mnogolikim vrstama napretka, neke spominjete i Vi u Vašem pitanju. Šta bi danas značila prosvijećena vjera? Teško je odgovoriti u formi intervjua, ali bih kazao da je danas ono prosvijećena vjera koja oslovljava važna pitanja modernosti i savremenosti. Danas su na sceni procesi nauke i tehnike koji nastoje ukrasti od Boga tajnu stvaranja. Ne bih bio protiv nečeg takvog ako bismo to radili u saradnji sa Bogom. Ali, čini mi se da je danas uglavnom posrijedi “scijentistički” savez sa sotonom na djelu! Prosvijećena vjera je u otvorenom dijalogu sa duhovnim raspoloženjima svoga doba. Prosvijećena vjera govori jezikom i diskursom svoga doba. Također, prosvijećena vjera vodi računa o vječnim temeljima vjere i tradicije koja nas oslovljava svojom duhovnom veličinom iz prošlosti. I aktuelizira ih, i vjeru i tradiciju, u svježem ruhu.

▶U Vašem romanu, poput Selimovićevih, isprepliće se problem vjere i politike. No, zar usporedno s time ne postoje kroz povijest i danas one duhovne tendencije koje zagovaraju bijeg iz društva? Što je, recimo, s novim duhovnim pokretima i karizmaticima i u islamu? U Sarajevu je nedavno prilično vremena boravio Torabi i nudio mnoštvu svoju duhovnu energiju. Ili Bugari?

Kad sam akademske 2002. godine bio na Fulbrightovom programu u Sjedinjenim Američkim Državama pružila mi se prilika da, na studijski način, posjetim tzv. nove vjerske zajednice u toj zemlji. Mise (one koje sam kao posmatrač vidio) – tamo su puki muzički koncerti. A na binama i iza govornica bili su harizmatici, oratori raznih vrsta. Prije svega oni. Sjećam se jednoga profesora iz Češke, Zdeneka, također fulbrightovca iz naše grupe, koji se kao tradicionalni katolik snebivao i gledao preda se. Neki drugi katolici iz naše fulbrightove skupine šaptali su: “Pa ovo je spektakl, ovo nema veze sa vjerom!” Naravno, za mlade američke evangelike to turbo muziciranje u crkvama je vjerski događaj, još kakav! Vidite, kad je posrijedi Turabi i njegova harizma, o njoj ništa ne znam. Ali bih barem tri obične rečenice želio reći o desetinama hiljada naroda koje su ga posjetile. Prvo, narod želi zdravlje na gala način, svetačkim dodirom. Pod pretpostavkom da je u onim silnim hiljadama ljudi bilo najviše muslimana, njihovo nestrpljenje govori kako mu mi danas, mi ljudi “profesionalci vjere”, mi hodže, muderisi, teolozi, šejhovi, akademici, itd.ne govorimo o vjeri na pravi način. Možda ne govorimo. Harizmatici su tu, na sceni, narod voli vjeru čuti uprerađenom obliku, vjeru kao žeton koji se negdje ubaci, i evo ti napitka, evo ti rješenja. Onaj narod u Zetripred iscjeliteljem Turabijem jeste narod iz rata i poratnih vremena, tvrda mu zemlja a nebo visoko, došao jei želi rješenje, hoće zdravlje, traži izlaz na način brze podjele, kao što se dijeli/dobije humanitarna pomoć. Ili kao što dispečeri pošalju struju. To je narod slabo svjesnih pojedinaca koji ne razmišljaju da sami sebi pomognu, već idu da im se pomoć serijski udijeli. Filozof Hasan je hamzevijama iz moga romanaporučio da nema svrhe donositi šejhovske kosti iz Carigrada, one neće nikoga izliječiti, već im je mnogo bolje da se posvete poljoprivredi... Sretan bi bio onaj narod iz Turabijeve Zetre kad bi se posvetio sijanju njiva i održavanju voćnjaka. I u vjeri pronašao poruku da na bolest koja nas zadesi treba odgovoriti strpljenjem i liječenjem u priznatim institucijama.

▶S obzirom na različite vjerske stranke izromana, zanima me Vaše mišljenje o selefi jskom pokretu kod nas, uobičajeno “vehabijama”?Koliko se i danas pristaje na kompleksne likovepoput Hamze Orlovića?

Selefi jski trendovi su bili poznati u BiH i prije. U Ljetopisu Mula Mustafe Bašeskije spominju se izvjesni “kadićevci”, zapravo ultrakonzervativni pokret koji je nastao na učenju carigradskog teologa Kadi Zadea, s kraja XVI. i iz prvih decenija XVII. stoljeća.Da budem jasan, ja sam do sada tzv.vehabijsko pitanje u BiH oslovio kad god se to od mene tražilo. Tretirao sam ga nekoliko puta u svojim intervjuima, recimo u Preporodu, zatim u Dnevnom Avazu, itd. Tamo se na web-site-u tih novina sve to može brzo naći. Za ovu priliku želim reći samo jedno: Naša islamska tradicija u BiH i na Balkanu nema potrebe za tumačenjima koja su strana ovom ovdašnjem muslimanskom vjerniku. K tome, naša vjera je pomirenje sa Bogom, ali se na tome ne zaustavljamo, već se izmirenje sa Bogom transponira i u pomirenje sa drugim ljudima, i drugim stvorenjima. Nama muslimanima u BiH je itekako važno naše domaće tumačenje islama, naročito ono koje se u BiH  razvilo od 1878. godine naovamo.

▶Na jednom ste mjestu izjavili da je bh. Islamska zajednica “najslobodnija islamska zajednica na svijetu”. Složit ćete se da je sloboda neodvojiva i proporcionalna s društvenom odgovornoš ću. U čemu je bitna odgovornost IZ kod nas danas?

Da prvo objasnim: Tu sam sintagmu izgovorio u jednom intervjuu, nekada 2005. godine, sumnjam da bih je sada izgovorio. Pod “najslobodnijom islamskom zajednicom” na svijetu mislio sam tada na mogućnosti da se nakon perioda socijalizma i užasne agresije na BiH možemo baviti veoma širokim dijapazonom tumačenja islama, evropske tematizacije islama su nam nadohvat ruke, ne postoji cenzura za objavljivanje knjiga, nema smetnji za nuđenje novih duhovnih tumačenja, osnivanje savremenih medresa, itd., k tome, vjerski mediji su u BiH uglavnom slobodni, itd. Islamska zajednica može sama i autonomno inovirati stare i pokretati nove projekte na planovima koji su tradicionalno njezini, npr. vjerski turizam, profi liranje socijalnih programa za sirotinju, dinamiziranje vjerske pouke u džamijama, itd. Također, po prvi puta u povijesti IZ može imati i svoje elektronske medije, itd. Ali, dodajem: Zar se jednako tako i druge vjerske zajednice nakon socijalističkog perioda nisu našle “usred mnogo slobode”? Jesu, naravno. Drugo, u nas se precjenjuje utjecaj IZ na politiku, na društvo, na državu. I Vaše pitanje je barem malo intonirano u tom pravcu. To što se slika poglavara IZ, gospodina reisu l-uleme dr. Mustafe Cerića nekoliko godina nalazila gotovo svakodnevno na stranicama jednog privatnog medija, nimalo ne znači da je IZ i blizu toga da bude presudni arbitar u društvu. Ona to uopće nije, već se mnogima čini da jeste. U to Vas uvjeravam. Kad je to IZ odlučivala npr. o Elektroprivredi? Nikada. A i ne treba da odlučuje. Kad je odlučivala o porezima, o autoputevima, o cijenama naft e? Nikada. Naravno, i ne treba o tome da odlučuje. Ni ona, ni druge vjerske zajednice u BiH. Ipak, slažem se s Vama, IZ ima veliku odgovornost, ne mnogo drukčiju nego li i druge vjerske zajednice. U vremenima krize ljudi se često vraćaju vjeri kao utjehi, ali u takvim vremenima, nažalost, vjera u umu nevična čovjeka može biti izvor za nasilje. Svaka vjera, nema tu iznimke.

▶Učenjak Hasan Kafi ja Pruščak, u romanu filozof Hasan, napisao je koncem 16. st. moralnopolitičku raspravu Temelji mudrosti o uređenju svijeta, o tome kako bi trebalo urediti državu i društvo. Ima li fi lozof Hasan što poručiti političarima i može li se njegovo uređenje društva prihvatiti danas?

Hasan Kafi ja Pruščak je imao svoje mišljenje za svoje vrijeme. Osim općenitih poruka, malo toga može biti relevantno danas. Ja sam ga čitao na arapskom. Onda me naveo da prevedem jedno al-Gazalijevo djelo, Savjeti vlastima. To sam i uradio. To je, zapravo, literarni žanr “ogledala za prinčeve”. Pruščak je često gledao na državu kao moralnu instituciju, iako je kao pravnik uviđao značaj općih i pravednih zakona za sve “podanike” države. Savremena država je država zakona. I zakonitih institucija. Dakako, zanimljivo je čitati i Pruščakova djela, ali i djela njegovih savremenika iz tadašnje Evrope. Komparacije su vrlo važne.

▶Kako Vi vidite uređenje Bosne i Hercegovine? Koji je model najprihvatljiviji?

Bosna i Hercegovina se još državno prigotovljava, ali sam optimista, i ne vidim da će biti nepremostivih prepreka da se ostvari kao civilna, kao evropski sekularna država. Ne smatram da će se BiH prestabilizirati u državu koja bi nekim nadidentitetom ukinula bilo čije nacionalno, regionalno, jezičko, itd. ukorjenjenje. Danas se u tzv. tranzicijskim društvima pojavljuju dvije nasuprotne pojave, politizacija religije i sakralizacija politike. Zapravo se radi o jednoj jedinoj pojavi: želji za bahatom moći. Mislim da je izlaz iz te dvije krajnosti u dobro formuliranom sekularizmu na ravni države, kakav je, na primjer, u Njemačkoj, u Austriji i još nekim zemljama Evropske Unije. Sekularna država takvog tipa osigurava javni prostor, na zakonit način, za sve vrste diskursa, pa i diskursa ljudi koji govore u ime kršćanstva, islama, judaizma, itd. Naravno, ja nisam za komunističku varijantu sekularizma, niti sam za sekularizme rigidnoga tipa.

▶Muslimanima, osobito u islamskim zemljama, prigovara se za isključivost prema drugima, za islamsku teokraciju. Je li islamu teokracija prirođena?

Ne bih se posve složio sa sugestijama u Vašem pitanju. Još uvijek je tradicionalni islamski svijet izrazito multireligijski i multikulturalni, ne manje nego li je i Evropa nakon 1970-ih godina. Ovo vam može zvučati šokantno, ali podaci nisu šokantni. Treba malo putovati tim svijetom. Treba ga poznavati, treba o njemu čitati. U Egiptu živi više od deset miliona krš ćana, u Iraku preko tri miliona, itd. Sve u svemu, Arapa krš ćana ima preko dvadeset miliona. Da ne spominjemo i druge drevne vjere. Ali, čini mi se, problem je u tome što zapadno krš ćanstvo te tamošnje krš ćane, krš ćane “na drugi način”, gotovo da i ne priznaje. Ne radi se ovdje samo o mome dojmu. Također, za vrijeme brutalne kolonijalne ere, kršćani u većinskim muslimanskim zemljama bili su kolonizirani kao i muslimani. Šta su istočni kršćani profitirali iz kolonijalne ere? Iz takozvane “civilizacijske misije”? Ništa. Islamu nije prirođena teokracija ništa više nego li i drugim svjetskim vjerama i religijama. Ne bih se složio da je primarno pozvanje islama da se na zemlji ostvari kao vlast, kao država. Islam je vjera u Boga, među drugim vjerama u Boga. Da islamu nije prirođena teokracija dokaz je Republika Turska, koja je sekularna država, sa urednim izborima, sa višepartijskim sistemom. Indonezija je sekularna država, itd. Kad se hoće, može se u tradicionalnim muslimanskim društvima uspostaviti država koja je država parlamentarne demokratije. U tim demokratijama ne vladaju imami, hodže, teolozi. Iran je tu iznimka, kao što je i koncept “islamske revolucije” iznimka. Na Bliskom istoku imate rigidne sekularne sisteme koji progone islam kao najobičniju tradicionalnu vjeru. Na primjer, Tunis, Alžir, Egipat, Jemen... jesu socijalističke države, sekularnog tipa, sa režimima koji su, naravno, brutalni.

▶Možete li se složiti s tvrdnjom da Europa počiva na krš ćanskim vrednotama? Na drugoj strani Turska insistirajući na islamocentričnosti svog kulturnog i društvenog modela odbija priznati puna prava – kulturna, religijska i institucionalna – krš ćana koji u njoj stoljećima žive. Nije li s tim u vezi katoličanstvo u Osmanskom Carstvu percipirano kao unutarnja drugost, unutarnji simbol vojnog imperijalnog neprijatelja?

Današnja Evropa nema samo jedan identitet. Današnja Evropa ima više identiteta. Jedan od njenih veoma snažnih identiteta je svakako i krš ćanski. I u tome ne vidim ništa sumnjivo, niti sporno. Ali, preko Evrope se, kulturalno, prostire i judaistički zapad, pa također i islamski zapad. Jednako tako, Bliski i Srednji istok imaju svoje mnogolike krš ćanske identitete. Ima jedan snažan i veoma prisutan kršćanski istok. Drugo je pitanje koliko se taj krš ćanski istok iz evropske i američke samodopadnosti priznaje i poznaje. Ne slažem se s Vašim ocjenama o stanju krš ćana u Republici Turskoj. Povijesno, a i danas, Turska je i kršćanska zemlja, samo u smanjenom intenzitetu. Nekako tako je nedavno izjavio njemački predsjednik, nakon što je u Njemačkoj izjavio da je današnja Njemačka i zemlja islama. Osmansko Carstvo i katolički millet u njoj su velika tema, rasprostire se velikim geografskim područjima, ali i velikim vremenskim prostranstvima. Nezavisni historičari osmanisti (a to su Englezi, Austrijanci, Francuzi...) jednoglasni su u tome da su muslimani u Osmanskom Carstvu bili politički privilegirani, ali da su katolici, pravoslavci, jevreji... imali veliki stupanj vjerske, poslovne, sudske, itd. autonomije. Dakako, bilo je perioda kad su katolici prolazili lošije. To je bilo tako. Iz Osmanskog Carstva najviše su profi tirali jevreji, pravoslavni i muslimani. Ipak, reći ću Vam ono što sam kazao na promociji jedne knjige pokojnoga fra Petra Anđelovića. Sa današnjeg osvrta na prošlost, na dva svjetska rata, itd., možemo mirne duše reći da je svaka vlast dobra, pod kojom preživimo. Ja sam sa porodicom trpio tri i po godine u opkoljenom Sarajevu (jedno dijete mi je stradalo), itd. Koliko sam puta u opkoljenom Sarajevu poželio da imam status zimije, da me Milošević tretira kao nekakvog zimiju, da budem “zaštićena zajednica”, samo da na me ne puca svaki čas!

▶Najosnovnije crte problema: zapadnjačka islamofobija – muslimanski otpor vesternizaciji – terorizam?

U Evropskoj Uniji muslimani ne sačinjavaju ni tri procenta stanovništva. Muslimani su na Zapadu u najvećem procentu radnici u kanalizaciji, građevinci, radnici na željeznici, tzv. baušteli, ukratko, i uglavnom, proletarijat, iako sa mnogo boljim statusom nego li ga imaju radnici u Tunisu, Egiptu, Siriji, itd. Pitanje muslimana kao elite u Evropskoj Uniji još je sasvim mršav teren. Islamofobije ima, naravno, ali da li su joj razlozi utemeljeni? Pratim redovno monitoring koji na tlu Evrope provodi Organizacija Islamske Konferencije. Povećava se broj napada na džamije u Velikoj Britaniji i drugdje, veliki je broj napada na muslimanske vjernike, postoji i nekoliko slučajeva ubojstava iz antiislamskih razloga, itd. Ja mislim da evropska desnica proizvodi islamofobiju. A onda i druge evropske partije, za koje bismo pomislili da su umjerenije, recimo partija Angele Merkel, svojim izjavama pristanu uz desničare, iako to bude rijetko, ali po muslimansku sirotinju u Evropi odjekne bolno. Ako Merkel javno kaže da je multikulturalnost mrtva, onda to znači da su šanse muslimanskih manjina na tlu Njemačke – mrtve! Imaju veoma dobro urađene analize statusa islama u medijima Evropske Unije. Rezultati su poražavajući. Nekada su članci tako intonirani kao da teče 1683. ljeto Gospodnje, a Osmanlije jurišaju na zidine pod Bečom. U muslimana je daleko više prihvaćena modernizacija nego vesternizacija. Studije pokazuju tako. K tome, prema pogledima Erica Margolisa, Roberta Fiska i mnogih današnjih specijalista za savremena gibanja u muslimanskom svijetu, ne pogađa se istina kad zapadni mediji povezuju islam sa terorizmom. Terorizam je strašna i užasna pojava, naravno. Svako ga može koristiti kako pod svojim, tako i pod tuđim imenom! To je borba iz mraka, iz demonske tame. Stradaju ljudi, nesigurnost se širi. Tužan sam kad se terorizam povezuje sa islamom. Također, jedno pravo pitanje glasi: Ostaje li moćni Zapad hladan na strahovito stradanje muslimana tokom nekoliko potonjih desetljeća. Uzmite Palestinu, Bosnu, Irak, Afganistan, Liban, Čečeniju, Pakistan danas, itd. Uzmite Iračko-Iranski rat, koji je bio zarad zapadnog groša, itd. Ne amnestiram ja muslimane od odgovornosti, ali pogledajmo statistike Ujedinjenih Nacija o broju izbjeglica u proteklih četrdeset ili pedeset godina. Vidjećemo da su muslimani danas često izopćenici iz savremenosti. Palestina je već više od pola stoljeća na dnevnom redu svjetskih problema prvoga reda. Ko gleda al-Jazeeru, svaki dan može vidjeti postradale Palestince. Svaki dan. Ja se pitam sljedeće: Da li u državi Izrael ima danas jevrejske uleme i jevrejskih teologa koji mogu kazati svojim političarima da to što se čini Palestincima nije u redu! Pa, valjda bi pri svem tom užasu trebalo malo pomisliti i na dragoga Boga! I makar ga se malo postidjeti i pred Njim preispitati!

▶Napisali ste da “danas nije lahko biti musliman ni u Parizu ni u Mekki, ni u Sarajevu ni u Los Angelesu. Ali, ponadajmo se, to je prolazno stanje duha ovog našeg doba u kojem moćni Zapad traži jednog dugoročnog strateškog neprijatelja.” Molim Vas da pojasnite ovu tvrdnju.

Dijelom sam već dotakao odgovor. Hiljade je studija i desetine knjiga napisano da sa propašću komunizma treba uprijeti prstom na islam i muslimane. To se, naravno, čini. Postoji medijska halabuka i proizvodnja islama kao bloka, islama kao opasnosti, islama kao drugog, dalekog, zaostalog, bahatog, grubog... Čitava je poplava knjiga i studija o tzv. “moderate Islam” (umjerenom islamu), pisanih u smislu: “Evo, mi ćemo muslimanima propisati vjeru i njenu mjeru za moderno doba!” To su sve gluposti moćne desnice na Zapadu. Praktički, treba pogledati relevantne studije koje su uradili akademski odgovorni ljudi na Zapadu koji uspoređuju anti-islamski diskurs sada u nekim evropskim zemljama, sa anti-jevrejskim diskursom tokom prva tri desetljeća 20. stoljeća. Kad je posrijedi Sarajevo i BiH, ni katolici ni pravoslavci, niti njihove vjerske hijerarhije, nisu pod takvom medijskom prismotrom Evrope koliko su to muslimani i ovaj muslimanski jad ovdje. Kako je samo odurno sve to pristajanje da se u Evropi islam tretira prvo, i prije svega, kao sigurnosno pitanje. Pa, za Boga miloga, ako je neka muslimanka stavila mahramu na glavu, i šeta ulicama evropskih gradova, to ne znači da je uprtila tenk i da nišani po evropskim katedralama! I kojim to avenijama zapadnih metropola marširaju “islamski” ili “muslimanski” tenkovi?! Kojim?! Eto, zato sam ja kazao da je teško biti musliman danas na mnogim mjestima. A kazao sam jer mi se zgurdumilo, što bi rekao onaj Turabijev narod.

▶Niste povjesničar, ali zasigurno poznajete povijest naše zemlje. Bošnjaci glorifi ciraju osmanski period Bosne, dok ga druga dva naroda demoniziraju. Ta se interpretativnaredukcija prenosi generacijama. U čemu je problem i gdje je izlaz?

Izlaz je u čitanju onih djela iz povijesti Osmanske imperije koje su pisali osmanisti sa Zapada, npr. Englezi, Nijemci, Francuzi... ali i kompetentni historičari, osmanisti i arabisti sa Istoka kao što su Halil Inaldžik, Filip Hitti, Ekmeleddin Ihsanoglu, Marija Todorova, i mnogi drugi. I hrvatska,i srpska, i bošnjačka historiografi japisane su kojiput kao proricanje uprošlost. Naravno, radi ciljeva i agendaiz ove ili nekoje druge sadašnjosti. Imaponekada historičara iz BiH (i hrvatskih,i srpskih, i bošnjačkih) koji se ponašajukao ekstremni političari. Svu Bosnu bi samo za sebe! Također, izlaz je i u tome da srpski historičari saznaju da Republika Srbija nije do Knina, da hrvatski historičari saznaju da Republika Hrvatska nije do Drine, a da bošnjački prihvate i afirmiraju da je ovo između Knina i Drine zajednička domovina i državasva tri naroda.

▶Neki bošnjački povjesničari od posljednjeg rata naovamo odbacuju pojam “islamizacija” jer aludira na prisilu u vjeri. Svode ga, dakle, na čisto konfesionalnu razinu.Podsjećam da su stariji bošnjački povjesničari, primjerice Nedim Filipović, upotrebljavali pojam“islamizacija”. Nije li i taj pojam, poput “kristijanizacije” – koja je kroz povijest uključivala izmeđuostalog i prisilu – mnogo širi, kulturološki pojam?

Kad je posrijedi ono što se naziva vjerničkim narodom, ili, ako hoćete, “vjerničkim pukom”, ja također u vezi s njim, tim narodom ili pukom, odbacujem pojam “islamizacija” ili “kristijanizacija”. Islam se u Bosni (i kasnije Hercegovini) širio mirno. Kao što se mirno širilo i katoličanstvo, i pravoslavlje. Govorim o širenju vjere u narod! Nije moguće vjersku intimu nametnuti silom. Nutarnji duh čovjeka u bilo kojoj vjeri (islamu, katoličanstvu, pravoslavlju...) jeste sloboda, sami sadržaj slobode. Gdje je bilo “islamizacije”? Ondje gdje je ona bila izvan vjerskog interesa. Da li su se neki krupni trgovci dali “islamizirati”? Naravno da jesu. Ili, pak, neki visoki službenici Osmanske države, itd. Ništa tako dobro i uvjerljivo ne govori o slobodnom širenju katoličanstva, pravoslavlja i islama u Bosni i Hercegovini kao višereligijska izmiješanost seljačkog stanovništva. Pa i gradskog, naravno. I nakon ovih genocidnih pohoda na BiH još se uvijek, srećom, na velikom dijelu BiH vidi ta izmiješanost. Ako je Osmanska imperija silom ugonila u islamski din, kako to da joj se otelo na hiljade katoličkih i pravoslavnih sela, pa nisu postala muslimanska?! Višereligijska izmiješanost seljačkog stanovništva BiH, pa i gradskog, nije nikakva srednjovjekovna magla i skakanje u nju. A daljnje je pitanje: Šta je to ekonomski više dobio muslimanski seljak, nakon što je postao musliman, nego li njegov susjed ili brat katolik i pravoslavac. Ništa. Uglavnom ništa. Uzmite kod Travnika katoličku Guču Goru, i moje muslimansko Višnjevo. Ista je to sirotinja stoljećima, uglavnom ista. I u vrijeme Osmanske imperije, i u vrijeme Austro-Ugarske, i kasnije... I sada, naravno, i sada. A vjere su im različite. Eto, toj su bosanskoj sirotinji tokom poznog srednjeg vijeka došli franjevci sa zapada i sufi je sa istoka, a i pravoslavni misionari sa istoka, i širili svoje vjere. Išlo je to polahko. Stoljećima. Ne ide se u vjeru baš tako listom, kao u jagode! Jedna od bošnjačkih magli je ta da su “bogumili” listom pohrlili u dini-islam. Koliko ja znam čitati deft ere, to nije bio slučaj!

▶U ovoj zemlji puno je straha od drugoga pa i skrivene mržnje i na tome se grade identiteti, a što je protivno vjeri. Što smatrate važnim za odnos krš ćana i muslimana u BiH? I što u tome mogu napraviti crkve i Islamska zajednica?

Crkve i Islamska zajednica treba da, sa svoje strane, ohrabre političare da se organizira efi kasna pravna i socijalna država, evropskog sekularnog tipa, gdje su religije i vjernici slobodni ljudi, isto tako kao i ateisti ili agnostici. Također, potrebno je u našem tumačenju svoje vjere imati širokog mjesta i za one vjernike koji nisu naše vjere. Da budem jasan, na mapi moga tumačenja Kur’ana mora biti široko prostranstvo za katolike, za pravoslavne, za jevreje, za ljude uopće.

▶Je li religija koketirajući s raznim vrstama moći danas u BiH postala temeljna društvena moć koja gotovo kapilarno uređuje sve društvene odnose?

Religija u svom političkom angažmanu u Bosni i Hercegovini je napuhana moć, ona je kvazi-moć. Uvjeravam vas, religijski lideri u BiH misle ponekad da nešto u politici društva ureduju, a zapravo je to veoma malo ili ništa. Evo vam primjera. Vrh Islamske zajednice je tokom izbora za predsjednika u Stranci demokratske akcije 2009. godine navijao otvoreno za gospodina Bakira Izetbegovića. Gospodin Izetbegović nije prošao! Nadalje, tokom općih izbora u BiH u oktobru 2010. godine vrh Islamske zajednice je otvoreno navijao za gospodina Fahrudina Radončića. Gospodin Radončić nije prošao! I tako dalje. I tako dalje. Zar vi mislite da se HDZ u BiH pocijepao voljom kardinala Puljića? Naravno da nije. Dakle, HDZ se pocijepao protiv njegove volje. I kod srpskih stranaka će puknuti po interesnim šavovima, ako već nije puklo. Vjerskim zajednicama u BiH bolje bi bilo da se dogovore sa državom Bosnom i Hercegovinom da im, na temelju zakona, ta država daje, svakoj zajednici, recimo po pet miliona eura godišnje, zatim da dostojanstveno osiguraju penzijsko i zdravstveno osiguranje za svoje imame, svećenike, administraciju, teologe i muderise. I da podržavaju evropsku budućnost BiH. A kad bih imao prilike da vama katolicima išta “politički” poručim, bilo bi to: Vraćajte se u Posavinu! Što prije, to bolje. Ako naselite svoje zavičaje u Posavini, ne treba vam bolji entitet. Tad bi se drukčije razgibala BiH. Ja se čudim zašto Republika Hrvatska ne pomogne jedan takav projekat, koji je i za Hrvatsku toliko važan, kao pola Jadranske magistrale.

▶Kako gledate na najnovija previranja u arapskom svijetu?

Gledam na sve sa tugom, brigom i zebnjom. Ali, svi ti predsjednici: i tunižanski, i egipatski, i jemenski jesu iz epohe arapskog komunizma i socijalizma. Jednom riječju: Bahati satrapi. Njihovo doba, kao ni njihova vladavina, nemaju nikakve veze sa demokratijom. Ali, nažalost, za ove tri protekle decenije na Zapadu niste mogli naći glavne novine ili glavne televizije koje bi razobličavale te bahate vlastodršce. Niti su kritikovale njihov kriminal i okrutnost. Kad je ikoja glavna zapadna novina prije ovih događaja pisala da je Mubarak ukrao od svoga naroda između četrdeset i sedamdeset milijardi dolara? Kada? Ali, zato je mahrama ili hidžab na glavi muslimanke opasan znak, ravan atomskoj bombi, iako mahrama nije ništa drugo oblikom i formom nego li mahrama koju nose katoličke redovnice ili koju je nosila Djevica Marija. Drago mi je da na transparentima demonstranata u Tunisu, Jemenu, Egiptu... ne vidim mnogo islamskih parola. Srećom, nema raspetog imena Allahova. Više je onih parola koje su političke, socijalne, ili se radi o sloganima koji se tiču pukoga stomaka i kruha. Nažalost, scene nasilja su posvuda iste, nalik onima nedavno u Grčkoj kad su demonstranti sve palili, razbijali, i na kraju uspjeli da im se plate ne smanje. Da li demoislamske partije iz ilegale u arapskom svijetu imaju ulogu u ovim demonstracijama? Imaju, i to je vidljivo. Demoislamske partije su u Tunisu, Egiptu, Jemenu... bile zabranjene. One su postale neka vrsta podzemlja koje se trpi, iako je izopćeno i stavljeno izvan zakona. Te demoislamske partije su postale humanitarna mreža koja osigurava pomoć za pedeset posto stanovništva, jer do njih korumpirana država ne dopire. Zatvori su puni demoislamskih aktivista. Da li će se iz ovoga bliskoistočnog vulkana roditi nešto dobro po Sredozemni bazen – ostaje da vidimo. I da molimo dragoga Boga da takne u srce vladarima svijeta da poštuju volju naroda. I da narod u miru iskaže tu svoju volju. Daj Bože!